به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، با توجه به سفر رئیس جمهور به پاکستان، برنامه گفتکوی ویژه خبری یکشنبه شب صدا و سیما با موضوع "چشم انداز روابط تهران و اسلام آباد" با حضور آقایان سید محمد علی حسینی و ماشاالله شاکری، سفیران پیشین جمهوری اسلامی ایران در پاکستان برگزار شد. متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:

سوال: اولین سفر آقای رئیس جمهور بعد از جنگ ۱۲ روزه آن هم به پاکستان، اول بفرمایید اهمیت این سفر با توجه به اعلام حمایت‌های پاکستان در مقطع جنگ ۱۲ روزه در مورد جمهوری اسلامی ایران، دولت و ملت آن، اهمیت این سفر در این بازه زمانی چیست؟

شاکری: اولین سفر آقای رئیس جمهور به پاکستان است. اما ایشان هم در محافل بین المللی و هم در دوره یکساله‌ای که روی کار آمده اند زمام امور را به دست گرفتند. چندین ملاقات با آقای شهباز شریف داشتند و البته این اولین سفر رسمی ایشان بود و فکر می‌کنم در سال گذشته در اردیبهشت ماه شهید رئیسی آخرین سفرشان به پاکستان انجام گرفت و این سفر، سفر دوم رئیس جمهور ایران در تقریبا ۱۴ ماهه گذشته به پاکستان بوده که این نشان می‌دهد ما اهمیت بسیار ویژه‌ای برای همسایه بلافصل مان و کشور برادر و دوست مان و همسایه مان قائل هستیم و نکاتی هم که اشاره کردید بله، اسنادی که امضا و مبادله شده توسط مقامات دو کشور نشان دهنده ابعاد و مقیاس همکاری‌های دو جانبه است که حتی فکر می‌کنم هنوز جا دارد و ما می‌توانیم ساحت‌های دیگری را برای همکاری دو جانبه تعریف کنیم.

سوال: آقای حسینی نظر شما را هم راجع به اهمیت سفر آن هم در این بازه زمانی بپرسم.

حسینی: این سفر پاسخی است به دعوت جناب آقای شهباز شریف که در ۵ ماه گذشته به ایران سفر کردند. از طرف دیگر سیاست همسایگی می‌طلبد که هرزگاهی در سطوح مختلف این دیدار‌ها را داشته باشیم تا هم ظرفیت‌های مغفول را فعال کنیم و هم نگاه جدی داشته باشیم به موافقتنامه‌ها و قرارداد‌هایی که بین دو کشور امضا شده آنها را بخواهیم فعال کنیم در حوزه‌های مختلف. بنابراین یک هدف مهم، رسیدگی به مسائل و تحولاتی است که بین دو کشور به صورت دو جانبه صورت می‌گیرد. یک نکته دیگر بررسی تحولات منطقه‌ای است به ویژه در زمان حاضر که شاهد جنگ تحمیلی ۱۲ روزه بودیم علیه جمهوری اسلامی ایران و پاکستانی‌ها در سطوح مختلف؛ هم مقامات دولتی، هم مقاماتی بین نمایندگان و مجلس سنا و مجلس نمایندگان و هم در احزاب سیاسی و علمای مذاهب مختلف را شاهد بودیم. لذا می‌طلبد برای این که تحولات منطقه را بتوانیم از نزدیک بررسی و مدیریت کنیم، سفری را در چنین سطحی داشته باشیم و واقعا آن نکته‌ای که اشاره فرمودید، چون حمایت بی نظیری هم از سوی دولت هم از سوی مردم پاکستان شاهد بودیم در طول این جنگ به صورت جدی، لذا یکی از اهداف خوب سفر هم می‌تواند این باشد که جناب آقای رئیس جمهور و هیئت همراه تقدیر و تشکر حضوری به عمل بیاورند و فکر می‌کنم مجموعه این‌ها باعث شد همت جدی صورت بگیرد و برنامه ریزی برای این سفر هم انجام شود.

سوال: آقای شاکری، چشم اندازی که در حوزه روابط تجاری ما ترسیم شده یعنی رسیدن به ۱۰ میلیارد دلاری که در حوزه چشم انداز در روابط تجاری و اقتصادی ما تعریف شده، اگر بخواهیم بررسی اجمالی داشته باشیم الان سطح روابط تهران – اسلام آباد، به لحاظ موضوعات تجاری و اقتصادی چگونه است؟ بسیاری از مشترکات و قرابت‌های تاریخی داریم به لحاظ فرهنگی موضوعات مختلفی را دو کشور دنبال می‌کنند و نزدیکی‌هایی دارند اگر بخواهیم مروری داشته باشیم بر آنچه که همین الان دو کشور در حال حاضر دارند چیست؟

شاکری: ظرفیت‌های بالقوه بسیار بالایی در دو سمت داریم، ولی این ظرفیت‌ها به علت موانع متعدد که اگر فرصت شد آن موانع را می‌شمارم و طرفین به آن اذعان دارند. بعنوان نمونه عرض می‌کنم. پاکستان به شدت نیازمند منابع انرژی است. یعنی حامل‌های انرژی به هر شکلی که باشد پاکستان نیازمند است و الان اقتصاد پاکستان متضرر از کمبود انرژی است، هم در زمینه برق هم در زمینه گاز، هم در زمینه نفت خام و فرآورده و چیز‌هایی از این قبیل و کشور ما ظرفیت‌هایی در سمت پاکستان می‌بیند که این‌ها ناشناخته است. یعنی الان پاکستان یکی از عمده‌ترین صادر کنندگان صنایع نساجی به اروپا و ایالات متحده است. چرا ما نمی‌توانیم برخوردار شویم از این ظرفیت پاکستان؟ حس می‌کنم بخش خصوصی دو طرف هنوز همدیگر را به نحو کامل نشناختند و این اصلا وظیفه دولت‌ها نیست. دولت‌ها وظیفه‌ای دارند برای تسهیل مناسبات، برای روان کاری مناسبات که می‌تواند در اشکال مختلف خودش عمل شود، اما پیشران‌های اتصالات اقتصادی بین دو کشور بخش‌های خصوصی هستند و ما در این زمینه هنوز حلقه‌های مفقوده‌ای بین این اتصالات داریم که باید به آن پرداخته شود.

سوال: آقای حسینی اگر بخواهیم مرور کنیم در حوزه‌های مختلف، سطح روابط تهران – اسلام آباد چطور است؟ البته در گام‌های بعدی این گفت‌ و‌ گو می‌خواهم برسم به این که ما کدام نقاط را باید بیشتر فعال کنیم؟ چه ظرفیت‌هایی مغفول مانده که نیازمند هم شناسایی بیشتر است و هم فعال‌تر کردن این ظرفیت‌ها؟

حسینی: در آینده نزدیک بیست و دومین کمیسیون مشترک همکاری‌های اقتصادی بین دو کشور قرار است برگزار شود. در حقیقت می‌شود این مطلب را مطرح کرد که ما به لحاظ زمینه‌های مناسب، بستر‌های مناسب برای افزایش و ارتقاء همکاری‌های اقتصادی هیچ مشکل خاصی نداریم به جز در برخی زمینه‌ها مثل تجارت آزاد که بحمدالله شنیدم در این سفر همکاری‌ها در این زمینه هم مورد توافق قرار گرفته و اگر این قضیه این ظرفیت فعال شود، می‌توانیم شاهد جهش در حوزه اقتصادی هم باشیم. آنچه اشاره فرمودید نسبت به زمینه‌هایی که مغفول مانده، تصورم این است که هم بخش دولتی هم بخش خصوصی که اشاره فرمودند، بخش خصوصی مقداری ظرفیت‌های موجود در پاکستان را آشنایی به آن ندارد و بخش خصوصی پاکستان هم به همین شکل، اما بخش دولتی تصورم این است که ما دارای فراز و نشیب‌هایی در دولت‌های مختلف بودیم. یعنی گاهی اوقات این سیاست همسایگی واقعا در اولویت قرار می‌گرفته. هم به لحاظ طرح موضوع، هم به لحاظ عملیات اجرایی برای اجرایی کردن قرارداد‌ها و موافقنامه‌ها، اما در برخی حوزه‌ها هم این واقعا دچار غفلت می‌شده است. لذا فکر می‌کنم اگر در حوزه‌های مختلف، چون اقتصاد ما اقتصاد مکمل است اقتصاد بین ایران و پاکستان، یعنی آنچه ما نیاز داریم به ویژه در حوزه کشاورزی، می‌توانیم از طریق پاکستان تامین کنیم. حمل و نقل آسان، ارزان و حمل و نقلی که هم به شکل دریایی، هوایی، زمینی، ریلی، همه این‌ها را می‌توانیم از آن استفاده کنیم و بازارچه‌های مرزی هم که می‌توانند نقشی داشته باشند در طی دو سه سال گذشته یکی از این بازارچه‌ها را افتتاح کردیم و موافقت بین دو کشور وجود دارد. برای این که این بازارچه‌ها به ۶ بازارچه برسد، دو گذرگاه مرزی هم بعد از حدود هفتاد سال به صورت رسمی افتتاح شد که افتتاح این‌ها یک مرحله است، اما واقعا رسیدگی به آنها و راه اندازی آنها نیازمند همت جدی تری است که از سوی هم حوزه‌های مختلف دولتی و هم اگر این‌ها راه اندازی شود مشوقی است برای بخش خصوصی دو کشور که بیشتر بتوانند استفاده کنند و ارتقاء دهند.

سوال: به این سوال برمی گردم گرچه در حوزه‌های اقتصادی هم اشاراتی داشتید که مفصل‌تر از شما توضیح خواهم گرفت. آقای شاکری، سفر آقای رئیس جمهور از لاهور آغاز شد و بازدید از آرامگاه اقبال لاهوری، چرا؟

شاکری: اقبال لاهوری یا به قول پاکستانی‌ها علامه اقبال، شاید میراث مشترک دو کشور باشد. حتی می‌توانم بگویم میراث مشترک سه کشور و حتی چهار کشور و اجازه دهید اصلا از خود علامه اقبال بگویم. می‌گوید که " نه افغانیم و نه روم و تتاریم مسلمانیم و از یک شاخساریم، تمیز رنگ و بو بر ما حرام است که ما پرورده یک نوبهاریم". وقتی علامه اقبال اشاره دارد به امت اسلامی و ما هم منادی این یگانگی در امت اسلامی هستیم و تاثیری که علامه اقبال بر آموزه‌های انقلابی نسلی که انقلاب کردند گذاشت و اشاره می‌کنم به فرمایشات رهبر معظم انقلاب که علامه اقبال را به نحوی کارشناس بسیار ورزیده ایشان را توصیف کردند؛ بنابراین علامه اقبال در روح و جان و دل پاکستانی‌ها که جا دارد، در روح و دل ما هم جا دارد و می‌شود کسی به پاکستان سفر کند شخصیتی و از آرامگاه علامه اقبال بازدیدی نداشته باشد و برای شادی روح این شخصیت فرهیخته جهان اسلام درود و صلوات نفرستد؟

سوال: آقای رئیس جمهور که آغاز سفرشان را از این بازدید و از آرامگاه اقبال لاهوری آغاز کردند. آقای حسینی امضای ۱۲ سند همکاری در حوزه‌های مختلف صورت گرفت. اگر بخواهیم بپردازیم به چرایی، راجع به اهمیت مقطع زمانی که آقای رئیس جمهور به پاکستان سفر کردند صحبت کردیم، اما بپردازیم به چرایی سفر و تلاش‌های دو کشور برای تقویت روابط در حوزه‌های مختلف، نگاهی بیندازیم به حوزه علم و فناوری، نگاهی بیاندازیم به اسنادی که در حوزه حمل و نقل امضا شده، در حوزه گردشگری و کشاورزی و بپردازیم به این که اصلا این سفر قرار است چه اهدافی را دنبال کند؟ چه یافته‌هایی را داشته باشد؟ چه حاصلی در پس آن هست؟

حسینی: چون روابط با جمهوری اسلامی و پاکستان بعنوان یک کشور همسایه و مسلمان، از اولویت در سیاست خارجی ما همواره برخوردار بوده لذا از این ظرفیت‌ها ما در شرایطی می‌توانیم استفاده کنیم که هم بستر حقوقی استفاده به عملیاتی شدن این موافقنامه‌ها را دنبال کنیم و هم این که دولتی که در مسند کار است واقعا توجه و عنایت ویژه‌ای را برای اجرایی شدن همه این موافقنامه‌ها داشته باشد.

سوال: با توجه به نکته‌ای که اشاره کردید یعنی این که ما در طول دولت‌های مختلف فراز و نشیب‌های متفاوتی به این موضوع داشتیم و الان در دولت چهاردهم و دولت سیزدهم یعنی در همان سال‌های اخیر سیاست دولت در حوزه سیاست خارجی تقویت روابط همسایگی با همسایگان خودش بوده، این موضوع را در قالب آنچه که الان مورد تاکید قرار دادید می‌بینید؟

حسینی: بله الان حجم مبادلات تجاری مان به صورت رسمی به بیش از سه میلیارد یورو رسیده و امکان افزایش آن وجود دارد. در شرایط مختلف، هدفگذاری که کردند شاید در دو سه سال گذشته ۵ میلیارد بود الان توافق کردند که روی ۱۰ میلیارد کار کنند، ضمن این که مبادلات تجاری که به صورت غیررسمی هم صورت می‌گیرد یا از طریق کشور‌های ثالث صورت می‌گیرد، در این رقم و آمار و ارقام و این‌ها منظور نکردیم. اما در همه حوزه‌ها شاهدیم که این روند رو به رشدی داشته. البته از شتاب لازم برخوردار نبوده و یک علت اصلی آن این است که پاکستان به هر حال آن اقتصاد قوی را نمی‌شود از آن انتظار داشت. بخاطر این که امکانات و منابع محدودی دارد از یک طرف، از طرف دیگر دخالت کشور‌های ثالث در کشور پاکستان و در تصمیم گیری‌های کلان آنها زیاد است.

سوال: و تلاش دو کشور برای این که این رشد اقتصادی که شما اشاره می‌کنید و هدفگذاری که ما الان داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم را شتاب بیشتری بدهد چیست؟

حسینی: همکاری‌های نزدیک‌تر بین دو کشور، همین دیدار‌ها و رایزنی‌های بین دو کشور و این که کوچکترین فرصت و روزنه‌ای را دو طرف نباید از دست دهند، چه در حوزه اقتصادی، چه در حوزه تجاری، در علم و فناوری. در حقیقت در سال‌های اخیر ابتکار خوبی که صورت گرفت و از طرف جمهوری اسلامی ایران و توسط سفارت مان در آنجا پیگیری شد، همین اقتصاد دانش بنیان بود و شرکت‌هایی که توانستند در بازار پاکستان حضور پیدا کنند. این که عرض می‌کنم فرصت و ظرفیت را نباید از دست داد، با جمعیتی بیش از ۲۴۰ میلیون نفر مواجه هستیم و یک مرز مشترک بیش از ۹۰۰ کیلومتر و وسایل حمل و نقل و انتقال در حوزه‌های مختلف که از آن برخوردار هستیم و علاقمندی بسیار زیاد تجار پاکستانی به ویژه در مناطق نزدیک به مرز برای این که روابط خودشان را با جمهوری اسلامی ارتقا دهند. یکی از نکاتی که می‌تواند کمک کند در این زمینه، همین توافقنامه‌ای که عرض کردم در مورد بازارچه‌های مرزی. بازارچه‌های مرزی هر چه زودتر ساخته شود و به کار بیفتد، گذرگاه‌های رسمی مرزی ما هر چه زودتر اگر فعال شود، این را می‌شود به صورت دو جانبه فعال و از آن بهره برداری کرد و حجم مبادلات تجاری بین دو کشور را افزایش داد. آنچه که می‌خواستم تاکید کنم این است که ما از کشور پاکستان یا سایر کشور‌ها در همسایگی مان یا غیرهمسایگی مان بر اساس ظرفیت و امکانات و منابعی که آنها در اختیار دارند و نوع روابطی که با کشور‌های ثالث دارند که بعضی از این کشور‌ها رابطه خوبی با جمهوری اسلامی ندارند. بعضی از این کشور‌ها خودشان را متعهد دانستند که همراهی کنند با رژیم آمریکا برای اعمال تحریم‌ها و این‌ها روابطی با پاکستان یا برخی همسایگان دیگر ما دارند از این طریق فشار می‌آورند و موانعی ایجاد می‌کنند. آنچه مورد توجه ما باید قرار بگیرد و به طرف پاکستانی و به دوستان پاکستانی هم منتقل کردیم این است که استفاده از کمترین ظرفیت‌ها و پیگیری و پیگیری برای این که به نتیجه مطللوب برسیم در حوزه‌های اقتصادی و تجاری.

سوال: آقای شاکری همین بحث را ادامه دهیم اسنادی که به امضا رسیده، تحقق اهدافی که در این اسناد مدنظر است و آنچه که ما در حوزه تعمیق روابط دو کشور در موضوعات مختلف دنبال می‌کنیم.

شاکری: به واژه‌ای اشاره می‌کنم به نام اتصالات و خلاف آن انفصالات. در رابطه با پاکستان علی رغم همسایگی اتصالات مان به نحو کافی و اتم خودش برقرار نیست. همسایه هستیم اتصالات ریلی مان برقرار نیست با پاکستان، ریل داریم. سال‌هایی که در کشور پاکستان ماموریت بودم در روزنامه‌های پاکستان تصویر آرمانی ارائه می‌دادند که مسافری می‌تواند در لاهور یا اسلام آباد سوار قطار شود و در استانبول پیاده شود و چند قطار هم در این مسیر رفت، اما عزم جدی باید برای این که این کار عملی شود، گردشگری راه می‌افتد، تجارت راه می‌افتد، سایر مناسبات مردمی راه می‌افتد. اگر که بتواند بین سه کشوری که همسایه اند این اتصالات برقرار شود. اتصالات دریایی ما برقرار نیست، پرواز‌های لازم بین اسلام آباد و تهران هنوز برقرار نیست، مردم ما با همدیگر اتصال کافی ندارند، به نحوی وجود دارد ولی افرادی که سکان تجارت را در دست دارند آن اتصال کافی را ندارند. بنابراین الان با حضور سرکار خانم وزیر راه و شهرسازی در آنجا حس می‌کنم امکان بسیار خوبی برای هم توافق، هم پیگیری توافقات وجود دارد. بعنوان نمونه فقط یک نمونه می‌گویم. رشد شهرنشینی پاکستان الان به حدود هشت درصد رسیده یعنی مهاجرت از روستا‌ها به شهر‌ها، پاکستان نیازمند به بیش از ۱۰ میلیون واحد مسکونی است. این جا شرکت‌های فنی – مهندسی ما، شرکت‌های صادرات خدمات فنی – مهندسی ما، صنایع ساختمانی ما می‌تواند به پاکستان صادر شود به نحو بسیار ارزان‌تر از سایر کشور‌ها و ما در این مقولات بیاییم این ظرفیت‌های مغفول مانده و مورد نیاز پاکستان را شناسایی کنیم.

سؤال: آقای شاکری این به این معنی است که جمله‌ای را آقای حسینی به آن اشاره کردند که بخش خصوصی ما بشناسد ظرفیت‌های پاکستان را می‌شناسد؟

شاکری: نمی‌شناسد، وقتی گفتم ما اتصال نداریم، یک بخش هم همین است. اتاق‌های بازرگانی ما با بازرگانان ما حتی بازرگانانی که در استان‌های همجوار هم مثل سیستان و بلوچستان ما و بلوچستان پاکستان زندگی می‌کنند.

سؤال: البته این را فقط در مورد کشور خودمان نمی‌گوییم، در مورد پاکستان هم باید این نگاه را داشته باشیم، آیا بخش خصوصی آنها هم ظرفیت‌های ما را می‌شناسند؟

شاکری: دقیقاً همین است، این در رفت و آمد؛ قطع است. باید بخش خصوصی پاکستان و ایران مکانیزمی برای رفت و آمد ایجاد کنیم که بتوانند آنها بر اساس اسناد بالادستی که دولت‌ها با آن به توافق رسیدند، بیایند و عملیاتی و اجرایی کنند و گلوگاه‌ها و موانع آن را در بیاورند، آن وقت به دولت منعکس می‌کنند و دولت به رفع آنها اقدام می‌کند.

حسینی: یک نکته اضافه کنم؛ ما آن چیزی که از پاکستان دریافت می‌کنیم به عنوان اخبار، حدود بیش از ۹۰ درصد حوادث تروریستی، تخریب، زلزله، حوادث مرزی و … است. یعنی ظرفیت‌ها یا جاذبه‌های پاکستان به صورت کلی نه تنها برای بخش دولتی و خصوصی ما در حوزه تجارت، بلکه در حوزه گردشگری مثلاً یا مسائل و تبادل فرهنگی؛ چیز‌هایی است که در اخبار و تحلیل هیچ کدام از مردم ما متوجه آن نیستند، در حالی که یکی از همین ظرفیت‌هاست. یعنی در حقیقت به شکلی باید دیپلماسی عمومی، فرهنگی و رسانه‌ای را بیش از گذشته مورد توجه قرار دهیم هم در در رابطه با تصویری که از ما ارائه شده، یک تصویر بسیار مخدوش و منفی است. باید تلاش کنیم این تصویر را اصلاح و به واقعیت نزدیک کنیم. اما باز بر اساس سیاست همسایگی ما، کشور‌های مسلمان، کشور‌های نزدیک ما در اولویت باید قرار بگیرند. یعنی در حقیقت حلقه دیپلماسی عمومی، رسانه‌ای یا فرهنگی ما، هم از طرف ما مورد غفلت قرار گرفته، هم از طرف پاکستانی‌ها و لذا تلاش دو جانبه‌ای را می‌طلبد برای این که ما هم ظرفیت‌ها و جاذبه‌های گردشگری را به هم معرفی کنیم تا تشویق شوند افراد دو ملت و بخش خصوصی دو کشور برای این که بروند و تبادل نظر و تجاری کنند. الان از طرف جمهوری اسلامی ایران به پاکستان خیلی خیلی افراد کمی سفر می‌کنند، اگر هدف اقتصادی، تجاری یا غیر از آن باشد. از طرف پاکستان هم آن افرادیی به ایران سفر می‌کنند که بیشتر زائر امام رضا (ع) هستند یا زائر حضرت معصومه (س) در قم. یا مثلاً در این ایام اربعین می‌خواهند در داخل کشور و ایران زیارت کنند و هم سفری به عراق و عتبات داشته باشند. بیشتر قریب به اتفاق مردم پاکستان که از ما روادید دریافت و حضور پیدا می‌کنند در خاک ما، به قصد زیارت است. لذا بخش‌ها و جاذبه‌های دیگر گردشگری ما و موضوعات فرهنگی و تاریخی ما در نزد آنها مغفول است.

سؤال: بنابراین این سند همکاری که امضا شده در حوزه گردشگری؛ می‌تواند فتح بابی باشد برای تغییرات مثبت در آن چه الان اشاره می‌کنید؟

حسینی: بله.

شاکری: اگر روی کاغذ نماند و پیگیری شود.

سؤال: آقای حسینی نکته‌ای که اشاره کردید به مرز مشترک ایران و پاکستان بود، نزدیک به هزار کیلومتر ما مرز مشترک داریم، یکی از نکاتی که بسیار هم دنبال می‌شود؛ امنیت مرزی ماست، ما چه کردیم یا قرار است در قالب همکاری‌های مشترک چه اتفاقاتی بیفتد؟

حسینی: کمیته مشترک همکاری‌های امنیتی را خوشبختانه بین دو کشور داریم. اگر حوادث تروریستی و مرزی را هم رصدی داشته باشیم، نسبت به سال‌های گذشته واقعاً کمتر شده و این به خاطر همت دو طرف بوده، رایزنی‌های مشترک، سفر‌ها و تماس‌هایی که بین دو طرف شکل گرفته، اتفاق افتاده است. در مرز مشترک، دو تا سه چالش مهم داریم؛ یکی فقر مفرط در آن‌جاست. یعنی توسعه نیافتگی هم در طرف ایرانی و هم پاکستانی و این فقر موجب می‌شود اینها به سمت کار‌های خلاف، قاچاق کالا، قاچاق انسان و مسائل دیگر کشیده شوند. از طرف دیگر گروه‌های تروریستی مختلف تجزیه‌طلب و جدایی‌طلب در مرز مشترک بین دو کشور همیشه فعالند. هم آسیب به سربازان، نظامیان و نیرو‌های امنیتی ما زدند و هم آسیب به نیرو‌های مشابه در خاک پاکستان زدند. لذا یکی از مهمترین چالش‌های ماست و نسبت به گذشته روند همکاری‌های ما افزایش داشته. به خاطر همین هم روند فعالیت‌های تروریستی کاهش پیدا کرده. اما در زمینه توسعه نیافتگی؛ ما و طرف پاکستانی کار خاصی را در آن جا انجام ندادیم؛ لذا تأکید می‌کنم بر این بازارچه‌های مشترک یا گذرگاه‌های رسمی در مرز به علت این که این می‌تواند مسیری باشد برای این که سنگ‌های بنای توسعه در دو طرف منطقه مرزی گذاشته شود که از این طریق هم اشتغال ایجاد شود برای این افراد، هم روند رو به رشدی که به سمت قاچاق کالا، انسان و سایر جرایم سازمان‌یافته است کاهش پیدا کند. نکته دیگر این که حضور رژیم صهیونیستی و حمایت آن از گروه‌های تروریستی جدایی‌طلب و تجزیه‌طلب است که هم به جمهوری اسلامی ایران و هم جمهوری اسلامی پاکستان آسیب می‌زنند. یعنی تهدید مشترک ما در مرزها؛ همین گروه‌ها هستند که از طرف رژیم صهیونیستی مورد حمایت قرار می‌گیرند. در همین جنگ ۱۲ روزه شاهد بودید بعضی شواهد، قرائن و اسناد نشان می‌داد اینها زمینه‌سازی کرده بودند برای این که از این فرصت استفاده کنند و هجومی را به داخل کشور شکل دهند. لذا می‌طلبد مخصوصاً بعد از این دوره ۱۲ روزه که همکاری‌های امنیتی بین ما افزایش پیدا کند، رفت و آمد‌ها افزایش پیدا کند و به‌کارگیری نیرو‌هایی که می‌توانند آن جا ثبات و آرامش را برقرار کنند بعد از تأمین ثبات و آرامش، قدم‌هایی هم برای توسعه‌یافتگی آن مناطق برداشته شود.

شاکری: مسأله ناامنی و تروریسم، مسأله‌ای نیست که زاییده خود منطقه باشد، گرچه فقر و جهالت کمک می‌کند به موضوع تروریسم، اما متأسفانه این پدیده هدیه شوم بیگانگان در منطقه است. موضوع را از منظر خود پاکستانی‌ها بررسی کنم. پاکستان خسارت دیده‌ترین کشور در حوزه تروریسم است. در سال ۲۰۲۴ فقط بیش از هزار و ۵۰۰ حادثه تروریستی در قلمرو و خاک پاکستان اتفاق افتاده، در منطقه مرزی ما سه تا چهار مورد اتفاق افتاده، نزدیک به دو هزار و ۵۰۰ نفر از اتباع پاکستانی و خارجی به ویژه چینی‌هایی که برای توسعه پاکستان طرح اجرا می‌کنند جان خود را از دست دادند. بخش قابل توجهی از اینها نظامیان پاکستان بودند. همین چند وقت پیش حمله به قطاری که از کویته به پیشاور می‌رفت و تعداد قابل توجهی؛ یعنی به طور متوسط روزی سه تا چهار حادثه تروریستی در داخل پاکستان اتفاق می‌افتد. بنابراین گرچه برای ما یک حادثه تروریستی هم زیاد است و باید تمهیدات لازم را برای کنترل به دست آوریم، اما متأسفانه سیاست‌های نادرست هم بیگانگان، هم دولت‌های گذشته در پاکستان باعث به وجود آمدن گروه‌های تندرو در پاکستان شده که الان سرکوب آنها واقعاً غیرممکن است. یک پیشنهاد هم می‌خواهم بدهم. جمهوری اسلامی ایران و جمهوری پاکستان و افغانستان باید نسبت به مهار تروریسم یک برنامه شبکه‌ای، جامع و مشترک بین خود اجرا کنند که هر سه کشور بتوانند مصونیت ایجاد کنند. آماری که دادم از مرکز مطالعات امنیت پاکستان است. یعنی خودشان اذعان کردند به این میزان از تلفات.

سؤال: آقای شاکری من، چون هر دو بزرگوار نسبت به آن چه در مقدمه اشاره کردم تأکیداتی داشتید، این را می‌بینم که راجع به آن بیشتر صحبت کنیم؛ پاکستان جزو اولین کشور‌هایی بود که در جنگ ۱۲ روزه ایران و رژیم صهیونیستی اعلام موضع کرد. جنایات رژیم صهیونیستی را محکوم کرد و بیانیه‌های قاطع داد برای حمایت از دولت و مردم جمهوری اسلامی ایران، این همراهی‌ها را چطور می‌بینید؟

شاکری: پاکستان خیلی از اولین‌ها را دارد؛ در سال ۱۹۴۷ وقتی که پاکستان متولد شد، اولین کشوری که آن را به رسمیت شناخت، ایران بود. در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ و تشکیل جمهوری اسلامی، اولین کشوری که جمهوری اسلامی را به رسمیت شناخت، پاکستان بود. بنابراین ما در رابطه با پاکستان؛ اولین‌های زیادی داریم. خارج از محور مقاومت، پاکستان برجسته‌ترین و ارزشمندترین حمایت‌ها را از جمهوری اسلامی چه در سطح مردم، نخبگان، علما و سیاسیون. پاکستان، چین و روسیه جزو کشور‌هایی بودند که قطعنامه سازمان ملل را پیشنهاد دادند و این قطعنامه تصویب شد. بنابراین پاکستان خیلی از مواقع جزو اولین‌ها در مورد کشور ماست و ما سپاسگزار این رویکرد پاکستان هستیم. گرچه عمده این حمایت‌ها، حمایت‌های نرم‌افزارانه بوده نسبت به کشور ما و ما در همین اندازه قدرشناس دولت پاکستان هستیم و البته اگر بتواند ساحت‌های دیگری را هم دربر بگیرد، به نظرم؛ برد – برد برای دو کشور خواهد بود.

سؤال: نظر شما آقای حسینی؟

حسینی: حمایتی که از سوی پاکستانی‌ها دریافت کردیم، به ضرس قاطع بیش از حد انتظار بود. یعنی بنده که در پاکستان خدمت کردم و با آنها سر و کار داشتم، انتظار این حمایت همه‌جانبه در همه سطوح را؛ دولتی، غیردولتی، مجلس، احزاب. یعنی شاید بشود گفت در میان احزاب سیاسی و مذهبی کمتر موضوعی را می‌توانید پیدا کنید که همه روی آن اتفاق نظر داشته باشند. یعنی احزاب سیاسی و گرایش‌های مختلف رقابت‌های بسیار شدید دارند، احزاب مذهبی و … به همین شکل، اما شما در حمایت جمهوری اسلامی ایران در مقابل رژیم صهیونیستی اجماع و اتفاق‌نظر بی‌نظیری را شاهد بودید. این واقعاً قابل ستایش و تقدیر است، ضمن این که طرف پاکستانی رژیم صهیونیستی را یکی از دلایلی که این حمایت گسترده هم صورت گرفت، می‌تواند این باشد که رژیم صهیونیستی را تهدید مشترک خود و ایران می‌داند. یعنی مواضع پاکستانی‌ها در قضیه فلسطین، غزه و حمایت از آنها باز در سطوح مختلف؛ نزدیک‌ترین مواضع به جمهوری اسلامی بوده و از آن طرف هم تهدید مشترک به حساب می‌آید. یعنی پاکستان به علت این که کشور اسلامی است، پرجمعیت و دارای سلاح هسته‌ای است، همیشه مورد توجه رژیم صهیونیستی بوده و در هنگامی که کمترین فرصتی را هم ایجاد کرده، در این نقاط مرزی که انتخاب کردند. به خاطر این که به صورت همزمان هم می‌توانند امنیت و تمامیت ارضی ما و هم امنیت و تمامیت ارضی پاکستان را مورد هدف قرار دهند.

سؤال: آقای شاکری در آستانه هفتاد و هشتمین سالگرد روابط دیپلماتیک ایران و پاکستان هستیم. فکر می‌کنید چشم‌انداز این روابط با توجه به اراده و سطح تعاملات دو کشور و ابعادی که مد نظر است و اسنادی که به امضا رسیده، به کجا می‌رود؟

شاکری: اشاره می‌کنم به فرمایش آقای عراقچی. رابطه پاکستان و ما به علت مؤلفه‌های متعددی که برای دو کشور وجود دارد، از جمله همسایگی، هم‌فرهنگی، امتداد تمدنی ما و هویت مشترکی که دو کشور دارند، همیشه صمیمی و خوب بوده. صرف نظر از این که چه دولتی در تهران و چه دولتی در اسلام‌آباد حاکمیت داشته، صرف‌نظر از همه اینها همیشه روابط‌مان خوب بوده. کمتر از دو هفته دیگر به ۱۴ آگوست؛ سالروز استقلال پاکستان می‌رسیم، از همین زاویه و منظر می‌خواهم به مردم پاکستان و مردم کشور خودمان پیدایش کشور پاکستان را تبریک بگویم و در ۷۸ سال گذشته هیچ نقطه تهدیدکننده‌ای در روابط نداشتیم. همان طور که آقای حسینی اشاره کردند، مناسبات ما خوب بوده، ولی نمی‌توانیم همه‌چیز را در قالب کمیت‌های اقتصادی فقط تعریف کنیم. خیلی ساحت‌های دیگر مناسبات است که می‌تواند پیوند‌های دو کشور را مستحکم کند و البته اقتصاد هم برای معیشت دو کشور بسیار مهم است. اما در زمینه همکاری‌های علمی به عنوان نمونه که نمی‌شود کمیتی برای آن قائل شد؛ دانشگاه‌هایی که در دو کشور وجود دارند؛ تبادل استاد و دانشجو، حوزه‌هایی که ما مزیت نسبی به پاکستان داریم یا آنها مزیت نسبی به ما دارند. اینها تا امروز مغفول مانده. وزیر علوم و وزیر بهداشت و درمان ما باید در این سفر با رئیس جمهور می بودند.

سؤال: الان یک سند همکاری امضا شد، جزو اسناد همکاری که به امضا رسید؛ برخی اسناد مربوط به حوزه علم و فناوری بود.

شاکری: در حوزه گردشگران درمانی، ظرفیت بسیار عظیمی داریم و پاکستان نیازمند این است. اینها را باید تبدیل به سند، روش و راهکار کنیم و اجرا شود و من چشم‌انداز آینده روابط دو کشور را با توجه و در پرتو همه این ساحت‌ها و عرصه‌ها بسیار مثبت و روشن می‌بینم.

سؤال: آقای حسینی می‌خواهم جمع‌بندی پایانی را از هر دو بزرگوار بگیرم. جمهوری اسلامی ایران و پاکستان هر دو عضو سازمان همکاری اسلامی و عضو سازمان‌هایی مثل شانگهای و اکو هستند. با توجه به این همکاری‌ها و ظرفیت‌هایی که وجود دارد، ظرفیت‌های فعال شده آنها که قرار است فعال‌تر باشد در حوزه همکاری‌های سیاسی و موضوعات اقتصادی چیست و از چه موضوعاتی می‌توانند بیشتر بهره‌مند شوند؟

حسینی: ایران، پاکستان و ترکیه مؤسسین سازمان همکاری اکو بودند که کشور‌های آسیای مرکزی هم به آنها پیوستند. لذا هم به لحاظ سیاسی، هم به لحاظ اقتصادی، ظرفیت‌های ما افزایش پیدا کرده، اما آن چنان که انتظار می‌رود، این ظرفیت‌ها فعال نشده در حوزه خاصی. این حمل و نقل و مسیر ریلی که دو تا سه سال پیش افتتاح شد که از اسلام‌آباد – تهران – استانبول را شامل می‌شد و الان هم احتمالاً در جریان باشد، کمک می‌کند به افزایش صادرات، واردات و همکاری‌های مشترک بین دو کشور، اما آن‌چنان که انتظار می‌رفت برخی کشور‌هایی که الان عضویت در این سازمان همکاری‌های اقتصادی دارند، در حد انتظار اقدام نکردند و می‌طلبد این ظرفیت‌ها را فعال کنیم به علت این که کشور‌های همسایه‌ای هستیم که حمل و نقل ما بسیار خوب می‌تواند صورت بگیرد با اکثر قریب به اتفاق این کشور‌ها روابط اقتصادی و سیاسی خوبی به صورت دوجانبه داریم، اما لازم است اینها را فعال کنیم. در سازمان همکاری شانگهای هم به همین صورت. من یکی دو نکته هم راجع به موضوع فرهنگی می‌خواهم عرض کنم. در سازمان همکاری شانگهای هم به همین صورت منتها ما احساس می‌کنیم که آنجا یک مقدار فعالیت‌ها بیشتر است و اتفاقا ایران و پاکستان مخصوصا در همین حوزه اخیر اتفاقات اخیر همکاری خوبی داشتند و پاکستان هم نقش موثر و مثبتی در صدور بیانیه‌های محکومیت رژیم صهیونیستی ایفا کرد.

سوال: نکته فرهنگی تان را هم بفرمایید.

حسینی: الان در بسیاری از کشور‌ها دنبال مشترکات فرهنگی می‌گردیم. در برخی کشور‌ها گاهی اوقات ۵۰ لغت پیدا می‌کنیم که مشترک است بین فارسی و زبان آنها و می‌آییم روی آنها مقداری تبلیغ می‌کنیم. الان ما با کشوری طرف هستیم که یکی از ظرفیت‌های فرهنگی این است که حدود ۸۰۰ سال زبان فارسی در آنجا رواج داشته و قلم دیوانی آنجا بوده. این‌ها را باید حفظ و هر چه می‌توانیم تقویت کنیم.

سوال: آقای شاکری جمع بندی بفرمایید.

شاکری: پاکستان در محافل بین المللی در مجامعی که ما مشترک داریم، تقریبا مواضعی بسیار نزدیک، همراستا، هم در سطح سازمان همکاری‌های اسلامی، در سطح سازمان همکاری‌های شانگهای، در اکو با ما داشته و ما از این نظر مشکلی با پاکستان نداریم، اما در حوزه اقتصادی می‌خواهم به نکته ای اشاره کنم همکاری مشترک پاکستان – ایران و چین در ایجاد یک راهگذر که از قلمرو جمهوری اسلامی ایران ناگزیر است بگذرد و ما باید زیرساخت‌های لازم را فراهم کنیم برای این که بازی سه جانبه برد برای سه کشور خواهد بود.