به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری سه شنبه شب شبکه خبر با موضوع " بررسی مذاکرات صلح اوکراین و تاثیر آن بر روابط بین الملل " با حضور آقای سیدجلال دهقانی فیروزآبادی عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی

برگزار شد. متن کامل گفتگو به شرح زیر است.

سوال: شاید از حدود سال ۲۰۲۲، ۲۴ فروردین که جنگ اوکراین شروع شد هیچ کس فکر نمی‌کرد ماجرا اینقدر دامنه دار شود، شما چنین تصوری داشتید که این قدر مسئله اوکراین و جنگ اوکراین عمیق و دامنه دار شود؟

دهقانی فیروزآبادی: به نظر من نه تنها ناظران بیرونی به روسیه و اوکراین چنین تصوری نداشتند. بخصوص خود روسیه و پوتین فکر نمی‌کردند عملیات نظامی و جنگ با اوکراین اینقدر طولانی مدت شود. الان نزدیک سه سال و نیم گذشت و جنگ نسبتا طولانی است در روابط بین الملل. بنابراین فکر نمی‌کرد هیچ کس بخصوص خود روس‌ها به نظرم برنامه ریزی شان این بود که در کوتاه مدت فوری به کی اف پایتخت اوکراین می‌رسند و حکومت مستقر را زلنسکی که به نوعی به قول خود روس‌ها حداقل در جریان انقلاب مخملین روی کار آمده بود و دولت قبل که طرفدار روسیه بود را در انتخاباتی شکست داد. البته از منظر خود روس‌ها انقلاب رنگین مانندی بود. فکر می‌کردند در عرض یکی دو هفته برسند به کی اف و زلنسکی را تغییر دهند و دولت طرفدار روسیه را روی کار بیاورند. در اهداف حمله نظامی روسیه به اوکراین که خودشان تحت عنوان عملیات ویژه نام می‌برند بیشتر این هدف بود.

سوال: یعنی معتقدید که روسیه هم به اهداف خودش نرسید؟

دهقانی فیروزآبادی: اهداف اگر این بوده باشد نه. منتها در مورد اهداف روسیه فقط این نیست. به نظرم لازم است توضیح بیشتری بدهیم که آیا واقعا برای این هدف بود؟ گمانه زنی‌های مختلفی در مورد علت اصلی حمله روس‌ها در ۲۰۲۲ به اوکراین است که از منظر امنیت ملی شاید بتوانیم اینطور بگوییم که مهم‌ترین علتی که روس‌ها می‌آورند برای این که چرا دست به اقدامات نظامی زدند و عملیات نظامی را از طریق حمله به اوکراین شروع کردند بحث گسترش ناتو به شرق است، که از بعد فروپاشی شوروی و توافقاتی که به نوعی بین غرب و شرق صورت گرفت بخصوص بعد از ریاست جمهوری یلتسین که زمانی استقرار نظام سیاسی غرب گرا است که آندری کوزیرف وزیر خارجه بود و تیم اصطلاحا می‌گویند

غرب گرا در مسکو روی کار آمد، توافقاتی صورت گرفت که ناتو به سمت شرق گسترش پیدا نکند. حالا به قول لاوروف بعد از قول و قراری که گذاشتند ۵ دفعه ناتو به سمت شرق و شوروی سابق قلمرو سابق شوروی گسترش پیدا کرده و این خط قرمز روس‌ها بود. عنایت دارید در آن دوره یلتسین و کوزیروف، ماحصل روابط روسیه و غرب و حتی ناتو بود و حتی توافقی مبنی بر مشارکت برای صلح روس‌ها و ناتو امضا کردند. بنابراین خیلی مطمئن بودند ناتو به سمت شرق قلمرو سابق شوروی گسترش پیدا نمی‌کند. چون آن جا به قول خود روس‌ها خارجه نزدیک روسیه است و به نوعی روسیه در معمای امنیتی قرار گرفت که دو گزینه داشت که به نظرم هر دو گزینه شر بود. باصطلاح بهترین بدتر‌ها بود. یا باید هیچ عکس العملی نشان نمی‌داد که اوکراین به عضویت ناتو در می‌آمد و همسایه روسیه می‌شد و تهدید امنیتی برای او ایجاد می‌کرد یا حداقل برای خود روس‌ها خط قرمز بود یا باید اقدام نظامی می‌کرد. با هزینه فایده‌ای که کردند احتمالا روس‌ها به این نتیجه رسیدند که هزینه‌های حمله به اوکراین و جلوگیری از عضویت اوکراین در ناتو شاید فکر می کردند هزینه هایش کمتر از این است که دست به اقدام نزدند. البته فکر نمی‌کردند اینقدر طولانی شود و فکر می‌کردند در عرض یکی دو هفته می‌توانند به اهداف شان برسند.

سوال: ولی قطعا خود اوکراین و کشور‌هایی که او را تشویق یا تحریک می‌کردند برای عضویت در ناتو حساسیت‌های روسیه را نسبت به این موضوع می‌دانستند.

دهقانی فیروزآبادی: بله همین است که در شرایط معما و معضل امنیتی قرار دادند.

سوال: چرا این پوست خربزه را زیر پای اوکراین انداختند؟

دهقانی فیروزآبادی: فرضیه‌های مختلفی است. حتی اروپایی‌ها و ناتو فکر نمی‌کردند شاید این که روس‌ها واقعا متوسل به زور شوند و احتمال می‌دادند که در حد تهدید نظامی است و باز جالب بود که همان سه سال پیش خبرنگاران غربی که از اوکراین گزارش می‌دادند جمله خیلی معروفی می‌گفتند که حمل بر نژاد پرستی شد. می‌گفتند اینجا اوکراین است. اینجا اروپا است. این جا افغانستان نیست. این جا خاورمیانه نیست. چرا؟ چون آن شوک عملیات نظامی در خاک اروپا خط قرمز بود یعنی هیچ کس فکر نمی‌کرد بعد از جنگ جهانی دوم بخصوص بعد از روابط حسنه‌ای و حتی مشارکت برای صلح که بین روسیه و ناتو بود، یک دفعه روسیه متوسل به جنگ شود. شاید فکر نمی‌کردند. فرضیه دیگر این است که اتفاقا می‌دانستند و می‌خواستند روسیه را در باتلاق بیاندازند و قدرت او را تضعیف کنند. آن زمان‌ها بحثی بود مبنی بر این که، چون روسیه، چین و ایران مثلث ضد هژمون بودند یا نظام یک قطبی مبتنی بر سلطه آمریکا و مخالف بودند، طراحی راهبردی آمریکایی‌ها و غرب این بود که این سه کشور را در سه جای مختلف وارد جنگ کنند. برای این که این جبهه را تضعیف کنند. این هم یک فرضیه دیگری است. ولی احساس خودم این است که اروپایی‌ها فکر نمی‌کردند شاید در برآوردی که کرده بودند روس‌ها متوسل به جنگ شوند. از طرف دیگر روسیه هم با توجه به آن قدرت نظامی یا عدم توازن قوایی که بین روسیه و اوکراین بود فکر نمی‌کردند اینقدر با مقاومت رو‌به‌رو شوند. بخصوص که استان‌های شرقی اوکراین که هم مرز روسیه است و الان جنگ آنجا جریان دارد بخشی از آن هم روسیه متصرف شده روس تبار هستند. یا روس هستند یا روس تبار هستند. فکر نمی‌کردند اینقدر با موانع و مشکلات مواجه شوند. بعد از این که جنگ یک کم به مانع خورد این احساس در ناتو و اروپا پیش آمد که روسیه شکست خواهد خورد و حالا این که بعد از سه سال و نیم درست است که روس‌ها به آن اهدافی که تعیین کرده بودند به آن راحتی که می‌خواستند نرسیدند. حالا این که در مورد این که واقعا روس‌ها علاوه بر این که حساسیت داشتند و خط قرمز امنیتی شان بود عضویت اوکراین در ناتو آیا اهداف دیگری هم داشتند؟ شاید… مثلا خودشان می‌گویند طبق قانون اساسی اوکراین، حکومت و دولت اوکراین باید حقوق اقلیت‌های زبانی و قومی را به رسمیت بشناسد که آن استان‌های شرقی روس تبار و روس زبان هستند و این را رعایت نکردند. اخیرا شاید آخرین مصاحبه‌ای که از لاوروف دیدم با یکی از شبکه‌های روسیه، استدلال کرده بود زلنسکی خلاف قانون اساسی اوکراین عمل کرده و ما برای محافظت از روس زبانان و روس تباران وارد اوکراین شدیم و آن بخش‌ها را اشغال کردیم. می‌گویم این هم بود این که بعضی معتقدند که فراتر از.

سوال: اگر مبنا را همان علاقمندی اوکراین برای عضویت در ناتو مبنای اصلی این جنگ قرار دهیم، آیا فکر می‌کنید الان اوکراین، اروپا و افرادی که حمایت می‌کردند از آقای زلنسکی الان پشیمان این ماجرا هستند؟

دهقانی فیروزآبادی: پشیمان نمی‌توانیم بگوییم ولی به اهداف شان نرسیدند. یعنی اتفاقا تحول جالبی که اتفاق افتاد بعد از نشست پوتین و ترامپ در آلسکا همین بحث بود که ترامپ الان هم موضعش این است که اگر می‌خواهد توافق صلحی صورت بگیرد فراتر از آتش بس، اوکراین از دو خواسته اش باید بگذرد.

یک: به عضویت ناتو در نیاید، یعنی چشم پوشی کند که دیگر اوکراین نمی‌تواند عضو ناتو شود، دوم این که دست از کریمه بکشد. یعنی کریمه که ۲۰۱۴ روس‌ها متصرف شدند الان که اختلافی هم بین ترامپ، اروپایی‌ها و هم زلنسکی سر این است که فکر می‌کنم خوشبینانه‌ترین راه حل بحران و جنگ که می‌تواند به توافق صلح برسد تازه این است. یعنی روس‌ها به نظر من سناریوی خوشبینانه این است که با حفظ کریمه و عدم عضویت اوکراین در ناتو توافق صلح را امضا کنند و از سر متصرفات شان در استان‌های شرقی اوکراین بگذرند. احتمال میدهم علاوه بر آن دو تا تازه الان روس‌ها خواهان این هستند که دونتسک و دونباس و یوهانسک و این‌ها را همه حفظ کنند. حالا اگر همه نه، بخشی از آن را حفظ کنند و من احتمال میدهم، چون از مفاد مذاکرات آلاسکا خبری درج نشده یکی از اختلافات این است که آن دو تا که شرطی است که ترامپ پذیرفته این که اروپایی‌ها بپذیرند، یا اوکراین بپذیرد اختلاف سر این است. فکر می‌کنم آن سه تا هم را می‌خواهند حفظ کنند و باز یکی از فرضیه‌هایی که بود در مورد اهداف جنگ برای روس‌ها قطع یا محدود کردن دسترسی اوکراین بود به دریای سیاه یا گسترش دسترسی روسیه به دریای سیاه است. چون اوکراین است. خرسون و آن سه تا هم می‌آید به سمت آنجا. بنابراین فکر می‌کنم روس‌ها و پوتین فراتر از این الان می‌خواهند و طبیعتا جنگ بیهوده‌ای را یا خود زلنسکی یا اروپا و ناتو آغاز کردند که نه تنها به اهدافش نرسید، آن دو تا هدف اصلی که دنبال آن بودند که به آن نرسیدند که الان بخش‌هایی از سرزمین را باید واگذار کنند. چون تز اصلی ترامپ زمین در برابر صلح است. این که چقدر زمین در برابر صلح که پوتین را راضی کند که پوتین هم الان به این نتیجه رسیده که با همه کمک‌هایی که شده به اوکراین، اوکراین نتوانسته جلودار اشغال بخش‌هایی از سرزمین خود باشد. ترامپ هم که از همان ابتدایی که به ریاست جمهوری رسید یکی از اولین اولویت او این بود که جنگ اوکراین را پایان دهد با آن اولین نشستی هم که با زلنسکی داشت که خیلی همه تحقیرآمیز برخورد کردند. بیانگر این است که ترامپ هم به دلایل دیگری می‌خواهد این جنگ را خاتمه دهد و در سطح راهبردی و نظام بین الملل بیشتر به چین و خود روس‌ها بپردازد.

سوال: فکر نمی‌کنم بعد از مذاکرات آلاسکایی که اتفاق افتاد که شما هم اشاره کردید از محتوای آن خیلی خبری بیرون نیامده موضع ترامپ مقداری راجع به روسیه تغییر کرد. یک مقدار تلطیف شد. یعنی بعد از آن مذاکره‌ای که بین روسای جمهور آمریکا و روسیه اتفاق افتاد بعد این طرف ماجرا وقتی دیدیم که مثلا ترامپ با زلنسکی صحبت می‌کند و این طرف با اروپایی‌ها صحبت می‌کند مقداری موضع او به آن شدت و حدت قبلی با روسیه نبود این را قبول دارید؟

دهقانی فیروزآبادی: اولا ترامپ شخصیت مذبذبی دارد. یعنی معروف است به این که حالا این که چند ماه گذشت، صبح یک حرفی می‌زند بعد از ظهر حرف دیگری می‌زند. فکر می‌کنم نوسان داشت. ابتدا که به ریاست جمهوری دور دوم رسید گفت یکی از اولویت‌ها این است که باید شما جنگ را پایان دهید. در ملاقاتی هم که با زلنسکی داشت گفت شما هیچ گزینه‌ای ندارید اصلا شما با کشوری که ده برابر خودت قدرت و وسعت دارد اصلا نباید می‌جنگیدید.

سوال: انداخت گردن بایدن که بایدن این جنگ را بر ما تحمیل کرد.

دهقانی فیروزآبادی: بله واقعا هم این طور بود که کاملا سیاست بایدن با سیاست ترامپ متفاوت بود و کاملا با اروپایی‌ها هماهنگ بود که آن زمان این بحث شد. از جمله من نظرم این بود که شاید روابط بین الملل و نظم بین المللی دارد برمی گردد به مدیریت قدرت‌های بزرگ و این که از منظر ترامپ سه تا قدرت بزرگ بین المللی هستند روسیه، آمریکا و چین. بنابراین یک حوزه‌های نفوذی را برای آنها به رسمیت بشناسید و بحث گرینلند و کانادا و این‌ها. این بحث بود که در ادامه اگر بخشی از آن را توضیح دهیم که چه تاثیراتی بر نظم بین الملل دارد. می‌خواهم بگویم موضع نسبتا منعطفی به پوتین و روسیه اتخاذ کرد بعد از آن که موفق نشد. شاید فکر می‌کرد پوتین با این برخوردی که ترامپ با زلنسکی کرد با طیب خاطر می‌پذیرید که بیایند بنشینیم صلح کنیم وقتی که به نظرم با سردی روسیه و پوتین مواجه شد. باز ما نمی‌دانیم که چه امتیازات بیشتری احتمالا روس‌ها می‌خواستند که حاضر نبوده زلنسکی بدهد، تشدید کرد مواضع خود را. بخصوص تحریم‌ها را تشدید کرد و خیلی در گفتار شدت عمل به خرج داد. باز ظاهرا متوجه شد که نه پوتین و روسیه، روس‌ها الان در موضع قدرت هستند با تعرفه و تهدید و این‌ها قرار نیست این جنگ را خاتمه دهند، مجددا منعطف کرد موضع خود را و فارغ از این که در این مذاکرات چه گذشته، به نظر من تا آنجایی که من دیدم تقریبا اتفاق نظری وجود دارد که برنده و پیروز نشست آلاسکا پوتین است که حالا بعد از آن برای این که باز یک خورده تلطیف کند فضا را، زلنسکی را در کاخ سفید و اروپایی‌ها را پذیرفت ولی چرا این بحث هست؟ یکی این که آخرین مصاحبه‌ای که ترامپ داشته این است که من امیدوارم پوتین صلح بخواهد یا احتمال می‌دهم خیلی با قاطعیت نمی‌توانید اظهار نظر کنید و مهم‌تر این که بعد از ۱۰ سال مجددا پوتین در خاک آمریکا پذیرفته شد، به لحاظ دیپلماتیک خیلی مهم است. چون یکی از اهداف مهم هم دولت بایدن، هم اروپایی‌ها از قبل تا الان این است که کلا روسیه و پوتین را بخصوص، چون تحت تعقیب هم قرارش دادند این که بیایی فرش قرمز پهن کنی و پوتین را بپذیرید. دوم به رسمیت شناختن جنگ است. یعنی این که شما بپذیرید که توسل روسیه به جنگ و متصرف شدن بخشی از خاک اوکراین شما حاضر هستید این را برای صلح ببخشید. پس این‌ها همه بیانگر این است که پیروز آن نشست بر اساس شواهدی که ما می‌بینیم پوتین و روسیه بوده و همین طور اروپایی‌ها الان مجبور شدند بپذیرند از موضع قبلی شان عدول کنند که ما اصلا مذاکره نمی‌کنیم و در آن صحبتی هم که شد ترامپ گفت: این اتفاق خیلی زودتر باید می‌افتاد. یعنی اشاره بود به این که تحریم کرده بودند روس‌ها را که به لحاظ دیپلماتیک سیاسی، بنابراین خود این دستاوردی است برای روسیه.

سوال: شما فکر می‌کنیدکه سرنوشت این مناقشه و مخاصمه به کجا بیانجامد؟ صلح در برابر دادن خاک اتفاق خواهد افتاد؟

دهقانی فیروزآبادی: چند سناریو است، پیش از آن جایگاه اروپا به نظر به اندازه‌ای که زلنسکی تحقیر شد در این جنگ و مذاکراتی که در جریان است، به همان اندازه هم اروپا تحقیر شد. همان چینش نشست را اگر دیده باشید، ترامپ پشت میز کارش است و آنها روی صندلی نشستند. این در عرف دیپلماتیک؛ به هر حال اینها سران کشور‌های به قول خودشان دو عضو دائمی شورای امنیت هستند، قدرت بزرگ هستند، بقیه آنها هم همین طور هستند. دبیر کل ناتو، رئیس کمیسیون اروپاست، حالا زلنسکی شاید قدرت درجه دومی در اروپا حساب شود، اما اینها که قدرت‌های درجه…، ضمناً متحد آمریکا هستند. یک چنین برخوردی علاوه بر تحقیر اروپا، نشان داد اروپا به عنوان بازیگر بین‌المللی مستقل از آمریکا، هیچ تأثیر و نقشی در مدیریت بحران‌های بین‌المللی ندارد. چون اگر قرار بود اروپا مستقل از آمریکا بتواند مدیریت بحران کند و جنگ را پایان دهد، خودش مستقیم می‌توانست انجام دهد و این قدر با آن شروطی که گذاشته بود مجبور نمی‌شد و تازه رفتن پنج تن از رؤسای اروپایی و دو مهمترین نهاد اروپایی به آمریکا. بعضی می‌گویند علت اصلی آن این است که اینها زلنسکی را همراهی کردند، روحیه و قوت قلب به او دهند. یعنی نشان دهند به صورت نمادین، اروپا حامی اوکراین است و از توافقی که مورد قبول اوکراین باشد حمایت می‌کند. اما در عمل تحلیل‌ها حاکی از این است که اتفاقاً اروپایی‌ها به نوعی خودشان را دعوت کردند. یعنی خیلی موضوعیتی آن جا نداشت. چرا؟ چون نگران این بودند که پوتین و ترامپ در آلاسکا به تصمیمات و تقسیمات ژئوپلتیکی رسیده باشند و اروپا بی‌خبر از آن باشد، یعنی به نظر من، بیشترین انگیزه یا هدف اصلی این بود که اروپا می‌خواست خودش را از حاشیه به متن بیاورد. چون در آلاسکا تصمیم‌گیری شده، حالا چیست؟ ما نمی‌دانیم. اروپایی‌ها خودشان را وارد مذاکره کردند که بگویند ما هم سهیم و شریک بودیم و تا اندازه‌ای هم بتوانند به نوعی دل ترامپ را به دست بیاورند. یعنی نظر مساعدش را به دست بیاورند که دیگر بدتر از این مثل دور قبل عمل نکند که یا امتیازات بیشتری نخواسته باشد بدهد.

سؤال: به نظر شما الان اتفاق افتاد ؟

دهقانی فیروزآبادی: به لحاظ استراتژیک به نظرم اروپا نقش تعیین کننده‌ای ندارد حتی در نشست کاخ سفید هم نداشت.

سؤال: اصلاً سابقه داشته چنین ملاقاتی این تعداد از سران اروپایی؟

دهقانی فیروزآبادی: حضور ذهن ندارم، بعید می‌دانم. آن هم به این شکل که خیلی حداقل خارج از عرف دیپلماتیک بود. بنابراین اروپایی‌ها به نوعی می‌خواهند بگویند حمایت نمادین یا اگر به توافقی رسید بگویند ما هم در جریان و مؤثر بودیم. شاید اگر بخواهیم این‌جا نقش قابل توجهی برای اروپا در نظر بگیریم، اقناع زلنسکی و اوکراین است به پذیرش توافق صلح. یعنی آنها هم بیایند بین ترامپ و اوکراین و زلنسکی میانجی‌گری و او را قانع کنند که حداقل به آن دو شرطی که به نظرم خوش‌بینانه‌اش است که عضو ناتو نشود؛ آن را ظاهراً پذیرفتند و آن که کریمه را هم بپذیرند و به رسمیت بشناسند جزئی از خاک روسیه باشد.

سؤال: با این اتفاق و هر سرنوشتی که رقم بخورد در پس این مذاکرات صلح بین اوکراین و روسیه، فکر می‌کنید این سرنوشت چه تأثیری روی آن پارادایم نظم بین‌الملل از لحاظ منطقه‌ای خواهد گذاشت؟

دهقانی فیروزآبادی: سؤال مهمی فرمودید که سرنوشت چه می‌شود؟ الان چند سناریو هست. از حداکثری تا حداقلی یا بگوییم بدبینانه و خوش‌بینانه. یک احتمال یا سناریو این است که اوکراین حداقل دو شرطی که ترامپ گذاشته را بپذیرد. یعنی عضو ناتو نشود، کریمه را هم شناسایی کند که بخشی از خاک روسیه باشد، بعد روس‌ها هم بپذیرند. یعنی بیشتر از این چیزی نخواسته باشند.

سؤال: این اقل چیزی است که می‌تواند مطرح شود؟

دهقانی فیروزآبادی: به نظرم آن حداقلی است برای روس‌ها، برای اوکراین که ممکن است حداکثر باشد. آن چیزی که شاید اوکراین را راضی کند و بهتر است بگوییم بهترین گزینه برای اوکراین است که مثلاً با تعهداتی که به روسیه می‌دهد، به‌خصوص عدم عضویت، روس‌ها قبول کنند که به پشت مرز‌های بین‌المللی بازگردند و کریمه را حفظ کنند. چون کریمه به نظرم بعید است وارد مذاکرات صلح این جنگ شود. بنابراین این هم یک سناریو است که البته بعید می‌دانم روس‌ها و پوتین بپذیرند. احتمال دیگر این است که مثلاً روس‌ها کریمه را نگه دارند، توافق صلح را داشته باشند. مثلاً بخواهند به آن بخش‌های روس زبان و روس‌تبار خودمختاری داده شود. احتمال دیگر این است که جنگ ادامه پیدا کند و روس‌ها در میدان جنگ وضعیت خودشان را….

سؤال: این گزینه خیلی بعید است؟

دهقانی فیروزآبادی: این شاید گزینه نامحتملی است. جنگ که تا ابد نمی‌تواند ادامه پیدا کند، نهایتاً باید خاتمه پیدا کند. شاید همان گزینه و احتمال اول که روس‌ها بپذیرند که کریمه را نگه دارند، اوکراین هم به عضویت ناتو در نیاید، ممکن است بعد وزیرخارجه روسیه گفته طبق قانون اساسی اوکراین، حقوق اقلیت‌های روس‌زبان را هم به رسمیت بشناسند. ولی فکر می‌کنم هر اتفاقی که بیفتد، حضور و نفوذ روسیه در استان‌های شرقی اوکراین که روس‌زبان هستند قطعاً بیشتر خواهد شد. حالا نگوییم خودمختاری، یک نوعی شبه‌خودمختاری و آزادی عمل بیشتری را….

سؤال: حالا این اتفاقات و مجموع سناریو‌هایی که اشاره کردید؛ تأثیرات منطقه‌ای آن به ویژه برای کشور ما چه خواهد بود و این که در آن پارادایم بین‌المللی و آن نظم جهانی که از آن صحبت می‌کنند، روی آن هم آیا تأثیرات اساسی خواهد گذاشت؟

دهقانی فیروزآبادی: فکر می‌کنم به درستی یک تحلیل در ابتدای حمله روسیه به اوکراین بود که اینجا بحث یا منازعه یا دعوا بر سر نظم بین‌المللی است. اگر نگوییم همه یا بخشی از آن، یک بخشی برمی‌گردد به اهداف امنیتی که روسیه دارد. اشاره کردیم؛ بحث گسترش ناتو که باز اشاره کردیم، خود این که الان یک نظم هنجار محور اروپایی با شکست مواجه شده که خیلی هم برای اروپایی‌ها غیرقابل قبول و غیرمنتظره بود که به زعم خودشان آن‌جا بر اساس سیاست مشارکت برای صلح یا سیاست همسایگی و گسترش اتحادیه اروپا به شرق. احساس‌شان این بود که قاره اروپا به ثبات هنجارمندی رسیده که دیگر حداقل توسل به زور در آن اتفاق نمی‌افتد. این نظم فروپاشیده است. حالا در زمان بایدن بحث بود که آمریکایی‌ها هم شاید بی‌تأثیر نبودند. حالا شما گفتید پوست خربزه را انداختند، برای این که یکی از پیامد‌های خواسته یا ناخوسته آن؛ وابستگی بیشتر اروپا به لحاظ امنیتی و انرژی به آمریکاست. خط لوله‌ای که گاز را به اروپا می‌رساند، آن قطع شد، بیشترین تأثیر را هم آلمان پذیرفت و برای آمریکایی‌ها این فرصت پیش آمد که بگویند گاز و انرژی را از ما بخرید. الان هم همین‌طور است و جانسون؛ نخست وزیر پیشین بریتانیا همان اوایل حمله روسیه به اوکراین گفت: ما همه باید بیاییم زیر پرچم و رهبری آمریکا، با روسیه مقابله کنیم. یعنی تحکیم حضور و نفوذ امنیتی اروپا به آمریکا با تغییر روش و تاکتیکی که ترامپ الان داده که می‌گوید صلح از طریق قدرت که به عبارت دیگر؛ صلح از طریق تسلیم است. یعنی آن بحث زلنسکی؛ یعنی صلح از طریق تسلیم، شما باید تسلیم شوید، زورت نمی‌رسد، بخشی از خاک خود را برای صلح بدهی. اصطلاحاً می‌گویند زمین در برابر صلح و اتفاق به نظرم مهمی که هم به لحاظ نظم منطقه‌ای در اروپا و اوراسیا خیلی مهم است؛ اولاً این که روسیه نشان داد ابرقدرت منطقه‌ای است و ارتقاء پیدا کرده مجدداً به یک بازیگر بین‌المللی. چون آمریکایی‌ها مجبور شدند مشروعیت او را بپذیرند، اروپایی‌ها هم مجبور شدند. اتفاق دیگر این است که ترامپ به ویژه، چون تأکیدش بر قدرت است، نظم سلسله‌مراتب دستوری را به نظرم در اروپا اعمال می‌کند. بحثی بود در زمان جنگ سرد که وقتی نظام بین‌الملل دوقطبی بود و دو بلوک شرق و غرب، ناتو و ورشو بود. اصطلاحی بود که می‌گفتند شوروی نظم سلسله مراتبی دستوری را در اروپای شرقی اعمال می‌کند، آمریکا غیردستوری؛ به نوعی یعنی دموکراتیک، یعنی درست است که آمریکا هژمون اروپا و بلوک غرب است، ولی به صورت دموکراتیک نظر متحدین‌شان را هم می‌خواهند. الان آن برخوردی که ترامپ می‌کند یعنی کاملاً نظم سلسله‌مراتبی دستوری است، یعنی رئیس غرب من هستم. هر چه من می‌گویم شما باید بگویید چشم و مخالفتی هم ندارید، به شما می‌گویم بودجه نظامی ناتو را پنج درصد اضافه کنید باید بپذیرید، خودتان باید بیشتر مشارکت کنید، باید بکنید، ما از این به بعد سواری رایگان به اروپا نمی‌دهیم؛ اولاً ما بار مسئولیت نظمی که شما از آن منتفع می‌شوید را به سهم خودمان می‌پردازیم و یک عده‌ای که سواری مجانی تا الان می‌گرفتند، دیگر نمی‌شود.

سؤال: اروپا پذیرفته است؟

دهقانی فیروزآبادی: چون سُمبه پر زور است. مال نظم سلسله‌ مراتبی تحاکمی. شما در همین مذاکرات ببینید بیشتر شو اف اروپا بود. یعنی به نظرم واشنگتن هیچ نقش تعیین‌کننده‌ای نه قبل آن داشت، نه در این نشست و نه از این به بعد خواهد داشت. فقط باید نوعی بپذیرند که ترامپ نظرش چیست، یک خرده تعدیل کنند. به نظرم نقش اروپا نهایتاً این است که وقتی ترامپ به جمع‌بندی رسید با پوتین و روسیه، نهایتاً اروپایی‌ها میانجی‌گری کنند بگویند یک خرده زیاد است، ما این دو امتیاز را بیشتر نمی‌دهیم و بحث دیگر این است که سؤال بود و الان هم هست چرا ترامپ این قدر به روسیه و پوتین ملایمت به خرج می‌دهد؟ علت آن چیست؟ یک بحث و فرضیه بود که به نظرم قابل تأمل است؛ این که اصطلاحاً می‌گویند دکترین معکوس نیکسون. در زمان جنگ سرد و نظام دوقطبی. رقیب اصلی آمریکا، شوروی بود، بعد انقلاب کمونیستی در ۱۹۴۹ در چین اتفاق افتاد، مائو به قدرت رسید، اینها در اوایل دهه ۵۰ متحد استراتژیک شوروی بودند، کم کم آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که ما برای تضعیف شوروی، باید اتحاد بین چین و شوروی را برهم بزنیم و آن بحث عادی‌سازی روابط با چین پیش آمد که چین را منتزع کنند. یعنی بازو و اهرم شوروی را بزنند، تضعیف شود. الان بعضی‌ها به نظرم قابل تأمل است، می‌گویند چون در نظام بین‌الملل و در نظم بین‌الملل در حال ظهور و شکل‌گیری، رقابت اصلی بین چین و آمریکاست و همه تلاش آمریکا این است که سایر…، این هم که می‌گوید من همه جنگ‌ها را تمام می‌کنم، من رئیس‌جمهور صلح هستم؛ به موضوع اصلی برسد، منتها به گونه‌ای برسد که همه بپذیرند، یعنی هزینه‌ای هم برای آن ندهد. در خاورمیانه هم تقریباً این است که به نظرم ناموفق بود. در مورد اوکراین و روسیه هم این است که الان هم اعلام کردند که ما هیچ حضوری در اوکراین نخواهیم داشت. ما کمک‌مان از این به بعد این است که ۹۰ میلیارد دلار یا یکی گفت صد میلیارد دلار تسلیحات را به اوکراین می‌فروشیم. اروپا از طریق ناتو هزینه آن را تأمین می‌کند. یعنی این هم خیلی جالب است. بنابراین بحث این است که ترامپ می‌خواهد به آن رقیب اصلی بپردازد. این دکترین نیکسون معکوس این است که در زمان جنگ سرد آمریکایی‌ها می‌خواستند چین را از شوروی جدا کنند. الان آمریکا می‌خواهد روسیه را از چین جدا کند. بنابراین این یعنی شما حداقل اگر نگوییم هدف اصلی، یکی از اهداف مهم این بوده که الان آمریکایی‌ها بتوانند بپردازند به رقیب اصلی در نظام بین‌الملل که حداقل بتوانند یک نظم دوقطبی را برقرار کنند، دیگر کشور‌های دیگر نباشند. نهایتاً مثلاً در سطح دوم؛ روسیه یا کشور‌های اروپایی باشند. بنابراین بسیار تأثیرگذار است و در مورد نظم بین‌المللی که تأثیرات ۱- نقش تعیین کننده در نظام بین‌الملل؛ اهداف امنیتی و قدرت نظامی دارد، الان نشان داده شد. ۲- جنگ به عنوان یک اهرم تأمین منافع ملی و امنیت عملاً پذیرفته شده، یعنی شما وقتی حمله می‌کنی برای امنیت به یک جنگی متوسل می‌شوی، طرف مقابل هم می‌پذیرد، این نظم بعد از جنگ جهانی دوم؛ جزو هنجار‌ها و نهاده‌هایی بود که اصلاً پذیرفته نشد یا تغییرناپذیری مرز‌ها و موازنه قوا، مدیریت قدرت‌های بزرگ. این هم نشانه این است که ترامپ معتقد است ما، روسیه و چین نظام بین‌الملل را مدیریت می‌کنیم. البته با یک فاصله‌ای و این که توسل به زور و نقض حاکمیت ملی؛ اینها جزو مبانی، اصول و هنجار‌های بنیادین بعد از نظم جنگ جهانی دوم بوده و حالا بحث این است که ترامپ نظام لیبرال بین‌المللی بعد از جنگ جهانی دوم تاکنون که خودش محورش بوده را به هم می‌زند و آن برای اروپایی‌ها یکی از شکست‌هایی هم که برای اروپاست؛ اولویت و ارجحیت اول اروپا؛ نظم هنجارمحور است با حفظ این اصول؛ عدم توسل به زور، تغییرناپذیری مرزها، حاکمیت ملی و تمامیت ارضی که اینها به نظرم نظم را متزلزل می‌کند که حائز اهمیت است.

سؤال: موفقیت یا عدم موفقیت این مذاکرات صلح یا هر سرنوشتی که رقم بخورد، تأثیرش برای ما چه خواهد بود؟

دهقانی فیروزآبادی: یک فرضیه این بود که قدرت‌های بزرگ اگر قرار باشد، چون بعضی موافقت کنند ممکن است معاملاتی کنند؛ یعنی امتیازاتی بدهند، امتیازاتی بگیرند. بعضی‌ها هم در سطح بین‌المللی تشبیه کردند نشست آلاسکا را به مونیخ ۱۹۳۸ یا یالتای ۱۹۴۵. مونیخ این بود که فرانسه و انگلیس موافقت کردند بخشی از چکسلواکی را به آلمان نازی بدهند، یالتا در کریمه است. ۱۹۴۵ روزولت، چرچیل و استالین به نوعی نظام دنیا را تقسیم کردند؛ بنابراین بعضی فرضیه‌ها این است که نکند که پوتین در مقابل این که امتیازاتی را از ترامپ می‌گیرد، در مناطق دیگری بتواند معامله‌ای انجام دهد، حالا ممکن است و حداقل باید ما حواس‌مان باشد که….

سؤال: یعنی سر ما معامله کنند؟

دهقانی فیروزآبادی: بعید می‌دانم، ولی احتمال و یکی از فرضیاتی که وجود دارد مثلاً در مورد بحث هسته‌ای؛ امتیاز نه این که ما را بفروشند، مثلاً می‌گویم؛ ممکن است که پوتین قول داده باشد که من ایران را راضی می‌کنم به مذاکرات برگردد و با آن توافقی که مرضی‌الطرفین است، من ایران را راضی می‌کنم. چون گمانه‌زنی‌ها و حدس‌هایی هم بود که بعد از حمله پوتین غنی‌سازی صفر درصد را پذیرفته است، لزوماً هم کلیت….